(…) a hívők hite nem jelent igazolást hitképzeteik valóságosságát illetően – mivel sok hívő egyszerűen azzal véli igazoltnak a maga számára Isten létezését, hogy hisz benne. /Válasz Hansági cikkére/

Reagálás Hansági: Teizmus vagy ateizmus? című, nekem címzett írására (ami az azóta megszűnt, legendás VIRTUS.HU-n jelent meg)

http://exodus.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=45589

***

Jelen Internetes lapban megjelent egy plagizált cikk egy Berni nevű szerzőtől, melyben egy pár pontban összefoglalt kreacionista állítás-sorozat van:

ÉRTELMES TERVEZETTSÉG vagy EVOLÚCIÓ (azóta az oldal már megszűnt!)

Berni - 2008.05.18 20:47

http://exodus.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=45141

… és amivel kapcsolatban részletes kritika olvasható a következő helyen:

http://www.termeszetvilaga.hu/tv2003/tv0302/evolucio.html

„Evolúciós kérdezz-felelek” címmel, amit Dulai Alfréd állított össze, és ami Természet Világa, 134. évfolyam, 2. számában, 2003. februárban meg is jelent.

A szerző a plagizált cikke Társalgójában a 313. hozzászólásom után letiltott, vagyis megfosztott a további hozzászólások lehetőségétől – ami talán nem is csoda, hiszen addigra kiderült, hogy a szerzőnek fogalma sincs az evolúciós témakör alapjairól, sem a genetikai vonalat tekintve, sem egyéb, antropológiával kapcsolatos ismeretekről.

Ezen Társalgó egyik vitatagja, egy „ZS” nicknevű szerző indulatos kirohanásokkal próbálta letaglózni az evolúció elmélet mellett érvelőket.

Úgy gondolom mindenképpen érdemes az említett Társalgó azon részét idecitálni, amely elvezetett egy olyan kijelentésemhez, mely megihletett egy Hansági nevű szerzőt, és akinek cikke jelenti jelen írásom fő tárgyát.

Tehát az előzmények:

#308 - Zs - 2008.05.24 - 14:28:45

A valóság az, hogy mikor el kellene ismernetek a VALÓSÁGOT, miszerint CSAK ÚGY, IDŐVEL, ÖNMAGÁTÓL-> az anyagokból NEM LESZ SEMMIFÉLE ÉRTELMESEN, RENDKÍVÜL ÖSSZETETTEN MŰKÖDŐ RENDSZER, akkor jön annak a személynek a mocskolása aki felhívja a figyelmet arra, hogy miért is képtelenség amiben hisztek, hinni akartok -> fogcsikorgatva.

EZ a valóság, ami itt megnyilvánul.

De én nem állok bosszút magamért.:)

Folytassátok, ha nektek így tetszik.

Mert az én Istenemé a bosszúállás, Ő megfizet, ahogy meg van írva.

De én azt kívánom, hogy inkább fogadjátok el a Teremtőtök szeretetét, béküljetek meg Vele, az Ő Fia által.

Tényleg. Tegyétek meg.

Ne a gonosznak szolgáljatok tovább.

Ne a gonosz hatalma alatt akarjatok maradni tovább.

Válasszatok még ma Urat, akit szolgáltok, válasszátok : Jézus Krisztust! Ő az, Aki oda áldozta Önmagát, saját vérével fizette ki az árat az életetekért! Szeretetből.

#309 - Brain Storming - 2008.05.24 - 14:34:25

ZS - folytasd csak... remek példát szolgáltatsz az agresszív, fenyegető jellegű térítő szellemiségre, amit a kereszténység, vagy legalábbis a keresztény istenképben való hit kivált az arra "alkalmas" emberekben... Mondja itt egyébként valaki, hogy te ne higgyél abban, amit akarsz? Te miért győzködsz másokat arról, h miben kellene hinniük? Ettől jobban érzed magad?

#310 - Zs - 2008.05.24 - 14:54:26

#309 - Brain Storming-ra:

1. ugyebár itt egy 'cikk' kapcsán történnek a hozzászólások, melyekben mindenki mondhatja a magáét

2. ha te igyekezhetsz meggyőzni embereket az irományaiddal, hsz.-eiddel, hogy a te elképzelésed a világról, amit te hiszel, az a frankó, akkor tőlem vagy mástól ugyan miért is kérdezed, hogy miért próbál meggyőzni másokat arról, hogy az az igaz, amiben én vagy ő hisz?

3. ti demonstráljátok azt a nem követendő példát, amiképp adott témát megvitatni nem illene: mocskolódó személyeskedés az "adu-ászotok", mintha az érv lenne az elméletetek igazsága mellett. Mert érdemben nem vagytok képesek megvitatni az adott témát.

4. a figyelmeztetést te hamisan és álnokul "agresszív fenyegető jellegű térítő szellemiségnek" titulálod, azt sugallván agresszíven, mintha én akarnék gonoszt. Noha a figyelmeztetés az figyelmeztetés. És figyelmeztetni általában valamiféle fenyegető veszélyre szokás, ugyebár. És ha nem tenném meg, hogy figyelmeztetlek arra a veszélyre, amiről tudomásom van, akkor lennék gonosz.

Továbbá ehhez kapcsolódik még:

#312 - Zs - 2008.05.24 - 15:33:22

Milyen "hívők"-re gondolsz?

Nem mindegy, kiben, miben hisz valaki.

Mindenki hisz kismillió dolgot, dologban, stb.

Azok, akik az Élő Istenben hisznek, azok, akik megtértek Jézus Krisztus által, azok tudják, hogy amit írtam, az igaz.

Onnan tudják, hogy ismerik Isten Ígéjét, és tudják, hogy ami meg van írva az Igaz, és ők is Istennek hisznek. És természetesen meg is tapasztalták, tapasztalják, hogy ami meg van írva, amit Isten mond, az Igaz.

És újfent: én nem "Istennel fenyegetek", hanem figyelmeztettem.

Ha nem látod a különbséget, noha világosan leírtam, akkor sajnálom.

#313 - Brain Storming - 2008.05.24 - 15:44:46

#312 - Zs - 2008.05.24 - 15:33:22 : "Nem mindegy, kiben, miben hisz valaki. Mindenki hisz kismillió dolgot, dologban, stb."

Senki nem mondja, hogy miben higgyél – ez nem tűnt föl? De te azzal jössz, hogy ha nem hiszünk az általad elképzelt istenképben, akkor lesz ne mulass! Nos, hihetsz ebben is... de ne csodálkozz azon, hogy másoknak ez nem tetszik... Másik dolog, hogy te itt olyan dolgokkal kapcsolatban hangoztatod a hitedet, ami nem hit, hanem tudományos kérdés – ha neked nem tetszik, amit a tudomány eredményként produkál, érezd úgy, de a tudomány sohanem arról szólt, hogy csakis az embereknek tetsző dolgokat kapjon eredményül, vagy az embernek kellemes dolgokat igazolja... a valóságot hivatott megismerni, mivel ez az ember alaptermészete – ehhez jó kezdet lehetett a természeti jelenségek megszemélyesítése, de ez már messzemenően túlhaladott kép: erre azoknak van szüksége, akiknek valami teljesen másra lenne szüksége, és ezzel érzi úgy, hogy kompenzálta.

Az, hogy te nem "hiszel" az evolúciós elméletben – kit érdekel? Mi nem tukmáljuk neked, hogy "fogadd el ezt" – ha nem akarod, ne tedd – szíved joga... de ezen az alapon azzal fenyegetőzni, hogy majd lesz ne mulass, ha nem hiszünk abban, amiben te... no ezt nevezem én agresszíven térítőnek, sőt diszkriminatívnak, mert az alapján ítélsz meg embereket, hogy hiszik-e azt, amit te. A kicsit is intelligens hívők szerintem most éppen miattad égnek, mert feltételezik, hogy a te példád markánsan azt sugallhatja, hogy ők is milyenek lehetnek a nem hívőkkel kapcsolatban... Másik dolog, hogy a mélyen vallásos hit valóban ilyen agresszivitásban ölthet testet, mint a tied – persze erre biztosan büszke vagy.. ha butaságokat írsz le, akkor meg ne csodálkozz, ha kijavítanak azok, akik tanultak arról, amire te hit alapján puffogtatsz.

Neked a hited adja a hangos önbizalmadat, de ettől még nem lesz igaz és valóságos az, amit védeni próbálsz.

A plagizált cikk szerzője ezután a hozzászólásom után, és körülbelül ezen hozzászólása környékén fosztott meg a kommentáradás lehetőségétől:

#320 - Berni - 2008.05.24 - 19:32:46

Szeretném megjegyezni, hogy a hozzászólások nem azért lehetségesek, hogy egyesek a primitívségüket igazolják általa.

Ezen felül senki nem kíváncsi a bunkó, tirpák megjegyzésekre, amiket általában érvek helyett használnak fent említett személyek.

A „bunkó, tirpák, érvek helyett használt megjegyzések” alatt többek között a fenti, értelmezően érvelő hozzászólásaimra is utalhatott.

Volt olyan hívő vitarésztvevő, akit megihletett utolsó hozzászólásom, amire egy egész cikket szentelt reagálásként. Minden bizonnyal megérintette az a gondolat, hogy a hívők hite nem jelent igazolást hitképzeteik valóságosságát illetően – mivel sok hívő egyszerűen azzal véli igazoltnak a maga számára Isten létezését, hogy hisz benne. Korábbi tanulmányaim („A Teizmus Kritikája és Kikerülhetetlen Szükségszerűsége”) rávilágítottak arra, hogy pusztán az tekinthető szilárdan igazoltnak, hogy az embernek szüksége van valamiféle istenképre; a tanulmányomban ezt elsősorban a Freud-i mélypszichológia, és a szociálpszichológia területeiről rendezett ismeretanyaggal támasztottam alá – azóta azonban mind az evolúcióbiológiai, evolúciós pszichológiai, etológiai és endokrinológiai teoretikus vizsgálódásaim is mind ezt a képet támasztják alá.

Ebben a szellemben reagáltam Hansági írására, mely ezen a címen jelent meg:

Teizmus vagy ateizmus?

Hansági - 2008.05.24 22:47

http://exodus.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=45589 (sajnos az oldal már megszűnt!)

Ateistáknak és kételkedőknek. Legfőképpen azonban Brain Stormingnak ajánlom.

A következőkben a cikk társalgójában is megtalálható kommentárjaimat összegzem, a BS-Különvéleményeknél már megszokott formában, hogy pontosabban nyomon követhető legyen a gondolatmenetem.

*** *** *** *** *** *** *** ***

Hansági:

"Brain Storming írta egy hívőnek, Zs-nek egy hozzászólásban az ÉRTELMES TERVEZETTSÉG vagy EVOLÚCIÓ című cikknél:"

Brain Storming:

Nos, íme az első tévedés: amit Berni produkált, az nem cikk, hanem szimpla plagizáció, amit abba a társalgóba kellett volna beletennie, ahol reagálni akart valakinek – az rendben is lett volna, de ez így csak szimpla másolás, vagyis még csak „cikknek” sem nevezhető...

Ha ezzel indítunk, akkor mennyire számíthatok arra, hogy elvontabb fogalmakat pontosabban használ, kedves Hansági úr? Vagy ehhez a kérdéshez is a hívőket jellemző felületességgel áll hozzá?

***

A cikk alapját képező megjegyzésem:

"ETTŐL MÉG NEM LESZ IGAZ ÉS VALÓSÁGOS AZ, AMIT VÉDENI PRÓBÁLSZ."

Nos, ez lett a fejemre olvasva:… Mint korábban említettem: A Teizmus Kritikája és Kikerülhetetlen Szükségszerűsége tanulmányomban éppen azt fejtem ki, hogy egyetlen dolog igazolható, méghozzá az ember istenképre való vágyakozása – a valláskritika mintha sehol sem azt vitatná, hogy az emberek hisznek valamiben, és nem is azt hangoztatja egyetlen valláskritikus sem, hogy az ember ne higgyen benne, hanem azt fejtik ki, hogy az emberek miben vélnek hinni, mit szeretnének valóságosnak hinni, tudni, miről szeretnének meggyőzöttnek lenni.

Vagyis nincs azzal semmi probléma, hogy az ember hisz, mivel a hit természetes ismeretelméleti jelenség, az istenhit azonban már más téma: ott egy egyértelműen olyan dologban való hitről van szó, amit csak a hívők vélnek látni, hallani, tapasztalni, vagyis olyan, a hívők számára valóságos érzékletekről, tapasztalatokról beszélnek, amik a nem hívők számára egyáltalán nem érzékelhetők, még akkor sem "ha ott állnak a hívő mellett".... Vajon mihez hasonlít mindez? Bizony – egy emberi érzéshez, egy illúzióhoz, vagy mondjuk a szerelemhez: aki szerelmes valakibe, az a másikat a legcsodálatosabb lénynek látja, élete értelmének, aki nélkül élni sem tud, stb... de mindez csak a szerelmes számára valóságos. Ott állhat a szerelme előtt, lelkendezhet róla, de a másik, aki mellette áll, mindezt nem érzi, mivel vagy nem tetszik neki az illető szerelme, vagy mást szeret... a hívő – ebben a szerelmes analógiában – sajnos továbblép a maga rajongásán: azt akarja az ő szerelmébe nem szerelmes illetőt rávenni, hogy ő is lelkesedjen az ő szerelméért, mintha azt mondaná: "Szerintem ő a világ legszebb embere, kérlek mondd te is hogy szerinted is!"... Úgy vélem érthető a nem hívő, jelen esetben a másik szerelmébe nem szerelmes illető ellenállása az ellen, hogy azt érezze, amit emez érez valaki iránt.

Vagyis: ha én érzek valamit valami iránt, egyáltalán nem "illendő" másoktól is elvárni, hogy ugyanazt érezze azon dolog iránt. A vallási propagátorok, de szimpla lelkendezők is azt sugallják, hogy a nem hívőknek is azt kellene érezniük, mint ők. Ha hétköznapi nyelvezetre fordítjuk le mindezt, akkor azt kell mondanunk, hogy ez egyszerűen gyerekes, lelkendező önzés... de, hogy pedagógiai példát is megemlítsek, azt a jelenséget is felhozhatom, amikor a diákok – teljesen jogosan – amiatt panaszkodnak, hogy a tanáruk azt hiszi, (méghozzá általában mindegyik!) hogy az ő tárgya a legfontosabb, és a többit (Illetékes Elvtárs szóhasználatával élve) "úgy nagyjából el is lehetne hagyni"...

De még egyszer röviden a bevezető felvetésre: ha valaki egy igazolni nem lehetséges dolgot pusztán a benne való hit által vél valóságosnak, teheti, de attól az a dolog még nem lesz valóságos, még akkor sem, ha meggyőződésre jellemző fordulatokat használ. "ZS" ezt tette, hangoztatta a hitét, de ezen kívül alig hozott fel bármi érdemlegeset. Sőt - másokat agitált arra, amit ő maga hisz.

***

Hansági:

"Brain, honnan tudod?"

Brain Storming:

Nos, az alant írt megfogalmazásból szerintem kiviláglik, hogy a hívő érzésvilágát eszem ágában sincs megkérdőjelezni – de felhívom a figyelmet arra, hogy az érzés még nem utal arra, hogy az alapjának tekintett kiváltó ok valóságos is. Nem ismerős Othello története? Semmi alapja nem volt annak, amit hitt, ez mégis arra sarkallta, hogy féltékenységében megölje Desdemonát. Pusztán a fejében lévő hite miatt, mert azt hitte, hogy a nő megcsalja.

***

Hansági:

"Tudod-e bizonyítani, hogy az, amit mi, hívők megtérésnek nevezünk, vagy szellemi megtapasztalásoknak, az nem igaz?"

Brain Storming:

Mindebben Occam-borotvája vezérel, és ha van rá egyszerűbb magyarázat, akkor azt tekintem mérvadónak – de éppen ezt vezettem le a Teizmus Kritikájában is: a megtérésnek megvan a pszichológiai, sőt a biológiai alapja... a "szellemi megtapasztalás"-nak pedig... nos, ezt valahogy jobban, pontosabban kellene definiálnod, mert ezt így nem értem. Mi az a te szóhasználatodban, hogy "szellemi megtapasztalás"?

***

Hansági:

"Tudod-e, hogy mi mit érzünk, és amit érzünk, arról be tudod-e bizonyítani, hogy nem igaz, nem valóságos?"

Brain Storming:

Had állítsam meg ezt a menetet - az érzéseket sehol sem vontam kétségbe – itt viszont mintha azt olvasnád a fejemre, hogy "Kétségbe vonod a hitemet?"... Nem, nem vonom kétségbe, sőt, elismerem, mert tudom, hogy mi sarkall arra, hogy szükségét érezd. De ennek aztán tényleg semmi köze semmiféle istenhez, sőt: ha valamiféle isten létezne, akkor az csak bezavarna a képbe. Hiszen istenben éppen azért lehet hinni, mert semmi egyebet nem lehet egy nem valóságos dologban!

***

Hansági:

"Tudod-e azt bizonyítani, hogy a kapcsolatunk Istennel nem valóságos?"

Brain Storming:

Érezheted valóságosnak, de a valóságos jelenségeket meg lehet osztani másokkal, az illúziókat már nehezen. Az illúziót elismerem, de az istenképzeted valóságosságát nem. Hiszel benne, mert szükséged van arra, hogy egy istenképben higgyél. Én így látom.

***

Hansági:

"Tudod-e bizonyítani, hogy nincs szellemi újjászületés, ami lehetségessé teszi az embernek Isten megismerését?"

Brain Storming:

Az ember érezheti úgy, hogy újjászületetett, de mindez – éppen az én Freud-i alapú teizmus elméletemet támasztja alá, hiszen éppen ez sarkallja a hívőket: a kora gyerekkor biztonságérzetének felidézése. Pontosan ez van kidolgozva bő hivatkozásokkal a Teizmus Kritikája és Kikerülhetetlen Szükségszerűsége munkámban.

Természetesen egy felnőtt embertől "ciki" lenne, ha azt állítaná, hogy "anyuci, meg apuci ölelésére, oltalmára vágyik"... de sajnos éppen ez a helyzet ebben az esetben. A szülők (pontosabban az általuk nyújtott biztonságérzet) utáni vágyakozás ölt formát a istenhitben – hiszen éppen erre utal a szülőkre vonatkozó fogalomrendszer Istenre való kiterjesztése. (Ez részletesen olvasható a „Keresztény –ideológiai családmodell” munkáimban.

Ebben az értelemben ZS indulatossága is érthető, méghozzá tökéletesen, hiszen a stílusa éppen azt demonstrálta, mintha azt írta volna, hogy "Mi az? Szidtad az Anyámat?"

***

Hansági:

„Igaz, a Biblia nem történelemkönyv, de benne van minden fontos dolog, amit az embernek a történelem alapján meg kellene fogadnia.*

Igaz, a Biblia nem is biológiakönyv, de benne van minden, amit a létünk alapjairól, és keletkezéséről, sőt ennek okairól tudni érdemes.**

Igaz, hogy a Biblia nem fizikakönyv, és nem filozófiakönyv, mégis, olyan tudást tartalmaz, ami az embernek egész életére elegendő.***”

Brain Storming:

*Pl.?

**Pl.?

***Pl.? Ebben mit adna mást, mint bármely más vallás, amely erkölcstannal is rendelkezik?

***

Hansági:

„Aki a Biblia útmutatásai alapján él, az nem csalódik soha.”

Brain Storming:

Már ne haragudj, de KI ÉL A BIBLIA ÚTMUTTAÁSAI ALAPJÁN? Az, akiket megkereszteltek? Nincs összefüggés!

Ha engem kérdeznél, akkor azt mondanám, hogy a kisegyházak, de inkább a nagyegyházak szerint szektának vélt közösségek élnek a legszorosabban véve a Biblia útmutatásai alapján – én sokat voltam Jehova Tanúival, de egyéb vallások követőivel is, és a nagyegyházak átlag hívői sehol sem vannak a szektának tartott csoportosulásokhoz képest a Bibliai hitelességet illetően. ŐK AZ IGAZI HÍVŐK, MERT ŐK GYAKORLATBAN IS MEGVALÓSÍTJÁK, AMIT A BIBLIÁBAN OLVASNI LEHET. Az ezirányú hitelesség azonban nem képvisel erkölcsi értéket, mivel a hitelességnek nincs az erkölcsiséggel kapcsolata. Így a Bibliához való szoros hűség sem jelent erkölcsi mércét.

Kérdésem: mit jelent az, hogy "nem csalódik soha"? Miben nem csalódik?

***

Hansági:

"A Biblia kiállta évszázadok kritikáit, és a jövőben is ki fogja állni. A Biblia nem csupán egy könyv a sok közül. Már a keletkezése körüli állandó viták is figyelemreméltóak. Hiszen nem lehet tagadni, hogy évszázadokon keresztül írták, egymástól időben és térben messze élő emberek, mégis van benne valami csodálatos harmónia és egység. Vitathatatlan, hogy nincs meg az eredeti példány, mégis, több kézirata maradt fenn, mint bármelyik ókori műnek, azok eredetiségét mégsem vitatja senki, ezzel szemben a Bibliáét folyamatosan. Mégis hatással van az emberekre már évezredek óta. Van, akinek megbotránkozás, sokmillió, tán milliárdnyi embernek azonban az Örök Élet üzenete."

Brain Storming:

Mindez szép szerelmes beszéd volt... ami azt mutatja, hogy TE hiszel benne... de a hívőkre jellemző elvakultságodban azt várnád el (és erre az általánosító kifejezéseid utalnak, mint pl. hatással van az emberekre, nem vitatja senki, stb.)... No, de mit lehet erre mondani? Rendben, legyél bele szerelmes, de miért akarod, h én is az legyek?

***

Hansági:

"Azt mondod, hogy mégis meghalnak az emberek? Igaz, de tudod-e bizonyítani, hogy nincs Menny és nincs Pokol, hogy tényleg nincs feltámadás és örök élet?* Ki lehet-e zárni a Bibliának ezeket az állításait pusztán empirikus alapon?**"

Brain Storming:

*Megintcsak tévedésben vagy: nem én állítom ezeket, hanem a Biblia, te meg ezt elhiszed. Itt egy kijelentés van, méghozzá az, hogy ezek a dolgok vannak, léteznek – azoknak kellene ezt bizonyítani, akik ezt állítják, ez érvelési alapismeret. Az, hogy ezek azért léteznének, mert te hiszel benne... ez nem érv, hanem a hit megvallása, ettől azonban legfeljebb a te fejedben van realitása, de ezzel a dolog meg is áll. Miért várnád el, hogy mások is higgyenek benne, ha nem tudod igazolni a létét? Ha csak azt mondanád, hogy azért hiszel benne (menny, pokol, feltámadás, stb.) mert emberi természeted alapján nem szeretnél meghalni, stb. és "Jó ebben hinni", akkor nem mondanék semmit. Ezt nem is kellene érvekkel körbetapasztani, mert ezzel a kijelentéssel megmaradnál a szubjektumod körében, nem terjesztenéd ki másokra, vagy ahogy ZS teszi, elvárás, sőt, parancsolatszerűen (el sem tudom képzelni, micsoda komplexusokat kell neki ezzel a vehemenciával kompenzálnia!)
**De hogy megfordítsam a második kérdésed: Ki lehet-e mutatni a Bibliának ezen állításainak helyességét pusztán empirikus alapon? Miért követelsz empirikus bizonyítékot? Hiszen nincs mit cáfolni, hiszen ezek a dolgok csak a hitetek alapján léteznek! Azt én sem vitatom, hogy hisztek benne, de ettől még nem lesz realitás belőle... Mintha mindeddig nem ezt próbáltam volna elmagyarázni.

***

Hansági:

"31. Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."

Brain Storming:

Igen, ez egy igen gyenge és átlátszó kifogás, aminek az alapelve ez:

Ha teszel egy igazolhatatlan állítást, amire lenne igazolható megoldás (jelen esetben egy halálból visszatért halott/ember, aki beszámol, stb.), de ez nem áll rendelkezésre (és mi csupán csak mellőzni akarjuk a kínos kérdéseket), akkor hivatkozzunk egy tekintélyre, aki megteszi ezt a kijelentést, természetesen igazolás nélkül, vagyis akinek puszta tekintélyére hivatkozva az embereknek hinnie kellene bármiben, de persze az ember általában nem hülye, így igazolás nélkül nem hajlamos hinni..., szóval természetes, hogy a tekintély nem lehet érv egy képtelenség mellett, pláne ez alapján arra hivatkozni, hogy "akkor egy igazi bizonyíték sem győzné meg az embereket"... merő terelés, és inkább hőzöngés a tekintélyi elv gyengesége miatt.

Vagyis a fenti igevers csak a tekintélyi elvre hivatkozva nem hajlandó egyéb igazolással szolgálni... Ordítóan átlátszó, és csak a vakhívők dőlnek be nekik, akiknek mindegy, hogy mivel védik a hitet és a kijelentéseket.. a tekintélyi elvnél többre nem telik nekik – mint általában senkinek, aki a tájékozatlanságát másokra támaszkodó tekintélyi alapon igyekszik pótolni.

***

Hansági:

"Vajon ha ma azt állítjuk, hogy nem jött vissza Jézus (ez az az ígéret, amire Péter utal), és ha eddig nem jött vissza, már nem is fog, az elegendő cáfolata Péter állításának?"

Brain Storming:

Messiásvárás – tiszta sor. Várja, aki akarja és hisz benne! Miért kellene a nem hívőknek is várniuk? Legalább annyira biztos ez az érv, mintha azt mondanám, hogy semmi bizonyíték sincs amellett, hogy holnap is fel fog kelni a nap, csak mert eddig felkelt... Miért lenne bizonyíték egy olyan esemény, ami eddig nem történt meg?

***

Hansági:

"Vannak-e érveink a Bibliával szemben, az abban lévő kijelentésekkel szemben, valóságos, meggyőző, megcáfolhatatlan érveink?"

Brain Storming:

Vannak – ez erkölcsiségét mindenképpen. Ezekről én is írtam már. Lásd magát a „A Teizmus Kritikája és Kikerülhetetlen szükségszerűsége” tanulmánysorozatomat, továbbá számos, rövidebb tanulmányt, pl.:

Máté, 6.1-4. – „Az adakozás”, avagy: „Adj, hogy mi abból jótékonykodhassunk!”

Brain Storming - 2007.07.06.

Milyen hatással van az emberre az, ha arra szólítják föl, hogy a jócselekedetét nemcsak hogy ne kürtölje szét, hanem titkolja is el! Az ilyen ember a rosszcselekedetét pláne el fogja titkolni!

Lukács, 16.19-31. - A gazdag és Lázár, avagy a feltámadás hitelességének bizonyításáról!

Brain Storming - 2007.07.02.

Lukács:„Ha Mózesre és prófétákra nem hallgatsz, az sem győz meg, ha valaki feltámad a halálból.” = BS: „Ha bemondásra nem hiszed el, akkor sem fogod elhinni, ha bebizonyítom - így be sem bizonyítom!”

A hatalom + vallásos gondolkodás = visszaélés lehetősége.

Brain Storming - 2007.05.29.

„14.§. A nagyobb képesség több jogot ad, de a nagyobb képesség hite pedig azt a hitet adja, hogy több joga van mint amit mások hisznek róla.”

És így tovább…
Másik dolog, hogy amit nem lehet cáfolni, az nem jelenti az állítás igazolását is egyben. Pl. tudod cáfolni, hogy Piroska története nem valóságos?

***

Hansági:

"A Biblia Istent jelenti ki az ember számára."

Brain Storming:

Ne tégy általános kijelentést – vagy számodra csak az az ember, aki számára a Biblia istent jelenti?

***

Hansági:

"Aki a Biblia útmutatásai szerint keresi Istent, az megtalálja."

Brain Storming:

Hiheti, de egy nem létező dolgot megtalálni akármikor, és akármiben lehet!

Mellesleg ismét állítom, hogy ezek szerint a szektának tartott Bibliai alapon működő csoportok ebben hitelesebbek, mint a nagyegyházak hívei.

***

Hansági:

"Meg tud térni az élő Istenhez, újjá tud születni víztől és Szent Szellemtől, és Jézus Krisztuson keresztül kapcsolatba tud kerülni az Atyával, az élő Istennel."

Brain Storming:

Ezt kinek a nevében jelented ki? Ez a keresztény istenben hívők kijelentése önmagukra vonatkozólag - ebben hisztek, OK, de ez attól még nem lesz realitás.

***
Hansági:

"Tudod-e bizonyítani ennek az ellenkezőjét?* Tudományos alapon."

Brain Storming:

*Azzal, hogy kijelentést teszel a hitedre, az nem jelenti azt, hogy a hited alapja valóságos dolog. Miért kellene bizonyítanom annak az ellenkezőjét, hogy hiszel benne?

Tudományos alapon azonban tudom igazolni, hogy miért van az embernek szüksége istenképben való hitre. Én ezt a kérdést fontosabbnak tartom, mivel mélyebb szinten vizsgálja a hitet, pontosabban az istenhit szükségét az emberben. Ennek az igénynek a megléte azonban nem igazolja isten létét is.

***

Hansági:

"Tudod-e bizonyítani Isten nem létezését?"

Brain Storming:

Majd ha a hiteden kívül lesz más igazolásod is isten létére, akkor majd megnézzük, hogy azzal mi a helyzet.

Nem én állítom, hogy isten létezne, hanem a hívők. (Ez nem is lenne baj, de a valóságra vonatkozó kijelentéseket és következtetéseket vonnak le belőle, amikkel az emberek, de ami rosszabb, gyerekek gondolkodását és életét befolyásolják.)

Szóval itt annak kellene bizonyítania, aki az alapállítást tette – a hit erre nem elég, ha másokat is meg akarsz győzni általa.

Mert, ha én azt állítom, hogy én azt hiszem, hogy isten nem létezik, és ebben szilárdan hiszek... Ezt te elfogadod igazolásként? Hiszen, ha én is hit alapján állítom, az én hitem miért nem elég igazolásnak? Mert, ugye nem? Nos, egy pozitív kijelentéssel kapcsolatban pláne ez a helyzet.

***

BRAIN STORMING, 2008

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.