Nagyon érdekes írást találtam egy szlovák, főként csallóközi magyarok által olvasott portálon. Már napok óta foglalkoztattak engem is azok a gondolatok, amiket a vélemény írója megfogalmazott... Pszichológiai szempontból idehaza inkább indulatáttételesnek érzem azt az indulatot, ami a mostani migránshelyzetben uralkodik, miközben a magyarországi romákról mélyen hallgat minden média. Úgy tűnik, hogy az általában a cigánysággal kapcsolatos indulatok javarészt teljesen áttevődtek a menekültekre, akiket azonban most szinte állami felhatalmazással, teljes nyíltsággal lehet gyűlölni. Az írás is arra mutat rá, hogy a menekültekkel kapcsolatos kritikák mennyire szorosan illeszkednek a cigánysággal kapcsolatosakra...

 

BRAIN STORMING, 2015.09.14.

A videón szereplő egyszerű ember egyszerűen gondolkodik… ám jelen esetben az egyszerűség veszedelmes, és súlyos táptalaja az előítéleteknek.

Ennek ellenére én magam is megpróbálom egyszerű módon visszavezetni a „józan paraszti észnek” látszó jelenséget egy ésszerű kerékvágásba.

 

„BÜDÖSEK” – Tegyük fel a kérdést, hogy egy menekült, aki napok, hetek, vagy hónapok óta úton van, mitől lehet büdös? Igen, költői a kérdés – hát azért, mert napok, hetek, vagy hónapok óta úton van… Nem kiruccan, nem nyaralni indul, vagy kirándulni. Elhagyta az otthonát, és valószínűleg néha több napig, vagy akár hétig nem tud rendesen tisztálkodni. Ha az ember abban a ruhában vándorol a világban, amiben elindult otthonról, akkor megfürödhet akár naponta, a ruhája akkor is koszolódik, a beszívódott izzadtság megerjed, stb., ergo büdös lesz. A naponta nagy távolságokat megtevő emberek büdösek – akárcsak az, aki pár órát fizikai munkát végez.

 

„ARANYGYŰRŰ VAN MINDEN UJJÁN” – Tegyük fel a kérdést, hogy ha józan paraszti ésszel gondolkodunk, akkor abban az esetben, ha minden vagyonunkat, ingatlanunk és ingóságaink értékét magunkkal akarjuk vinni, mert menekülnünk kell, akkor mit teszünk? Bele a batyuba mindent, házat, bútort, állatot és fel a hátunkra? Nem – pénzzé tesszük, és tartós, hordozható értéktárgyakat vásárolunk rajta… Erre az ékszer az egyik legalkalmasabb, különösen a gyűrűk, ugyanis azok egyrészt – szó szerint – mindig kéznél vannak, másrészt pedig azokat csak erőszakkal lehet ellopni, akár álmunkban is biztos helyen tudhatjuk őket.

 

Ha a kisfilmen szereplő bácsinak felrónák, hogy miért büdös (ha büdös), biztosan a fizikai munkával magyarázná meg; ha menekülnie kellene, de még volna ideje hordozhatóvá tenni a vagyonát, biztosan ugyanígy tenne.

 

Na, ennyit a józan paraszti észről…

570.gifAz anyag semmiféleképpen nem az általunk ismert élet létrehozására „lett tervezve” – akkor nem létezne annyi, az életet lehetetlenné tévő dolog és hatás…

(kép: BS-funpic comments: No.0570. – Amiért a BIG BANG után nem jött létre azonnal élet…)

* * * * * *

FELEKI LÁSZLÓ:

„A legsúlyosabb istenkáromlás azt állítani,

hogy ezt a világot isten teremtette .”

 

BRAIN STORMING:

Hogyan teremtette isten a világot? „Az ige által” – azaz isten mondta, hogy legyen és lett! Felmerülhet a kérdés, hogy az ún. mágikus gondolkodás(1), mely szerint „csak akarni kell és úgy lesz” ezen isteni teremtés-aktus elképzelése nyomán alakult-e ki, vagy az isteni teremtésről azért írják ezt, mert az embernek már az istenképzetek megformálását megelőzően is megvolt ez a fajta, teremtésről és alkotásról való elképzelése? Ebben a megfogalmazásban alapnak vettem, hogy az „ige általi” vagyis a „szóval, vagy kijelentéssel teremtés” tulajdonképpen „akarattal való teremtést” jelent, továbbá mindezt szemléltethetjük úgy is, mint egy elképzelt eredmény akarását, vagyis alapvetően egy, a fantáziától függő tevékenységet.

Feltehető lenne ennek alapján, hogy az ún. „rossz problémája”, mint filozófiai dilemma tulajdonképpen onnan ered, hogy isten, miután megteremtette az anyagot (annak törtvényeivel együtt), az azután anyaginak teremtett élő dolgok, amiknek már önérdekük is van, felborították az isteni, idealisztikus, mechanikusan elképzelt világrendet?

Mert hát isten a teremtményei büntetésével nem erős önkritikát fejt-e ki a saját teremtett világával kapcsolatban? Mert milyen mindenható az, akinek csak büntetni van hatalma, de eredetileg helyre, a saját kívánalmának megfelelőnek teremteni nem?(2)

Persze elképzelhetjük úgy is, hogy isten és ember között olyan a viszony, mint pl. a rajzoló és a rajza között: a rajzoló rajzol valamit, de he nem tetszik neki, akkor kijavítja – persze van olyan rajzoló is, aki, ha nem tetszik neki az, amit rajzolt, akkor vagy kiradírozza, törli az egész rajzot, vagy papirostól kidobja. A rajzoló a teremtő, a rajz a teremtmény – a rajzoló, vagyis a teremtő szándéka, elképzelése, terve az, hogy teremtménye majdan milyen lesz (tehát elképzelte), a rajza, vagyis a teremtmény pedig olyan lesz, amilyen; tkp. a rajz formája a rajz „szabad akaratának” fogható fel. A teremtő valamilyennek akarja teremteni a teremtményt, a teremtmény pedig olyan lesz, amilyen – ez a „milyenség” azonban nem a rajz felelőssége, hanem a rajzolóé, a rajzoló gyakorlottságáé.

Istennek tehát nem lenne joga büntetni – ha már ő a teremtő, és ha a szándékai szerint alakul minden. Persze, ha istent az emberi szülő-gyermek analógiára képzeljük el, akkor természetesen isten „megnevelheti” az embert, hiszen az embergyereket nevelni kell, szocializálni kell, meg kell tanítani arra, hogyan maradjon életben a való világban.

Azonban – a szülő (mármint a valóságos, az ember-szülő) nem teljhatalmú ura és parancsolója minden létezőnek, úgy, ahogyan istent elképzelik. Éppen ezért kell a gyereket megnevelnie, a világban való eligazodásra megtanítani, mert a világot, amibe a gyermek beleszületett, és amiben felnő, és amiben majd élni fog… szintén nem a szülője alkotása, nem a szülője hozta létre a világot, és a világ nem a gyermekek kedvéért létezik. Az embergyermeknek tehát tkp. nincs szabad akarata – a szülője él helyette, és döntéseket is hoz helyette.(3)

Isten tehát inkább úgy viselkedik az emberrel, mint egy hűtlen szülő, aki magára hagyja a gyermekét, de elvárásai lennének vele szemben.

Visszakanyarodva azonban a kiinduló kérdéshez: ha a világ és minden esemény és tett teljes egészében isten kezében van – akkor hogyan várhatja el, hogy a világ úgy működjön, ahogy neki tetszik? Hiszen, ha minden az ő akaratának van alárendelve, akkor semmi sem történik az ő akarata nélkül – vagyis: minden, ami történik, isten akaratából történik. Ami van, az azért van, mert isten így akarta, hogy legyen.

Persze, így bármilyen esemény és tett mellé odabiggyeszthetnénk, hogy „és azért történik ez, mert isten így akarja”, vagy „minden isten által történik”.

A matematikát egyesek isteni tudománynak tekintik – tekintsünk most így mi is a világra: a világ legyen egy hatalmas egyenlet, melynek változói az összes létező, az egyenlet eredménye pedig az, ami éppen történik. A fentiek alapján: ha minden isten által létezik, minden tett és minden esemény isten által létezik és jön létre, és az eredmény is lényegében az isteni akart függvénye… akkor ez olyan, mintha az egyenletünk mindkét oldalát ugyanannak a tényezőnek a függvényévé tennénk, vagyis mintha minden tagot megszoroznánk ugyanazon taggal; vagyis – a világ semmivel sem lesz másabb, csak éppen ez az egyfajta „világképlet” lesz bonyolultabb, de olyannyira, hogy sokan annyira belebonyolódnak a valóságértelmezési műveletekbe, hogy egyszerűsíteni kénytelenek. A logikus egyszerűsítés az állandó taggal való egyszerűsítés lenne – a képlet így egyszerűbb és átláthatóbb lesz. Sokan azonban azt érzik „praktikusabbnak”, pontosabban kényelmesebbnek(!), hogy inkább megtartják az állandó tagot (az istennel való szorzásokat) és egyszerűsítésképpen a valóság elemeit vonják ki a képletből … a világképlet így nem egyszerűbb lesz, hanem rövidebb, de még inkább hiányos.

Az ilyen „isteni matematika” volt a teológia, mely a világképletet úgy igyekezett „egyszerűsíteni”, hogy minden létezőhöz igyekezett megmagyarázni, miért kell istent mellé tenni.

Ilyen pl. a modern, tudományos terminológiát használó teológiafajta is – a kreacionizmus.(4)

Képlettel a következőképpen nézne ki:

a + b + c + d + e + f + … + (n–1) + n = Σ

(Σ: az univerzum aktuális eseménytere, vagyis az, ami éppen történik)

megszorozva i-vel, vagyis az isten-tényező-vel:

ai + bi + ci + di + ei + fi + … + (n–1)i + ni = Σi

(Σi: az isteni teremtésű és állandóan isteni befolyás alatt lévő univerzum aktuális eseménytere)

Egyszerűsíthetünk, pontosabban rövidíthetünk így is:

i + bi + i + di + i + fi + … + (n–1)i + i = i

… vagyis a világ létezőinek tetemes részét egyszerűen az isteni tényezővel helyettesítjük, és az univerzum aktuális eseményterét is egyszerűen magával istennel helyettesítjük. Ezzel egy átteologizált világképet, vagy világegyenletet, még pontosabban most így már egy „isteni világképletet” kapunk, mely a valóság tényeinek nagy részét kizárja, és istent helyezi a helyükbe. Röviden valahogy így szólna szavakban: „Foglalkozzunk kevesebbet a világ dolgaival, és foglalkozzunk többet istennel!”

Az emberi elme szereti az ismerős dolgokat – az istennel kiegészített világképletben a legismerősebb elem az „isteni tényező” lesz – de ezzel a kiegészítéssel nem tudunk meg többet a világról, sőt: hívőként az ember idővel inkább a létezők számát csökkenti és szívesebben operál istennel, különösen, ha új létezők, ismeretlenek kerülnek a világképletbe … A hívő hajlamos egy idő után már nem egyszerűen hozzárendelni az új létezőhöz az „isteni tényezőt”, hanem egyenesen abból vezeti le – és a korábbi módszer, amivel „barátságosabbá” tette a világ dolgait („szorozta őket az isteni tényezővel”) immár odáig jut, hogy a korábbi „pótlék” alkotja a képlet alapját – és úgy érezheti, hogy ha istent kivonja, istennel egyszerűsíti a képletet, akkor ezzel eltűnik minden a világképletből, vagyis – sem a létezőket, sem az eseményeket nem tudja az isteni tényező nélkül elképzelni.

Az istenhívő világképlete emellett tele van számtalan, nem-létezővel függvénykapcsolatba hozott „istentényezővel” – ezáltal a még ismeretlen dolgokat is eleve istenhez tudja kötni … hiszen az istenhívők számára isten „lakóhelye” általában mindig az a „dimenzió”, amit még nem ismerünk (eléggé). Olybá’ tűnhet, hogy ezek a „szabad isten-gyökök” egyszer majd kapcsolódnak valamilyen létezőhöz – ámde az istenhívők mindig hozzáadnak néhány „szabad isten-tényezőt” a képlethez, ha esetleg valami addig csodának tekintett eseményt, melyet addig (a lelepleződésig) isteninek tulajdoníthattak már nem meggyőző, már nem zavarba ejtő a hétköznapi ember számára.

Az istenhívők szerint isten eredendő világképletében minden teremtettnek helye van, minden esemény, minden egyed egy nagy terv része – létének célja, értelme van (5).

No de – ha isten a teremtéskor egy „minden mindennel összefügg” világot hozott létre, akkor mi történik akkor, ha valami eltűnik, vagy megszűnik létezni?

Ha a képletben a isten-tényezővel szorzott elemek nem pusztán összeadódnak, hanem egymás függvényei, tehát szorzódnak, akkor egy tervszerűen és célszerűen teremtett világban az eltűnés végzetes a képletre – egy szorzatban ugyanis egyetlen 0-tényező nullára redukálja a teljes szorzat értékét…

Az istenhívők persze úgy „kalkulálnak”, istent úgy „veszik számításba”, hogy: „Ha minden létezővel megszoroztuk az isten-tényezőt, akkor most már nem redukálhatjuk azt nullára, mert akkor a teljes, általunk szépnek tartott ’istenes világképlet’, minden benne foglalt létezővel egyetemben 0 lenne – ilyen pedig nem lehetséges, mivel a világ létezik! Ha pedig létezik, és minden létezőhöz hozzákapcsolódik az „isten-tényező”, így a világképlet és maga a világ is csakis istennel együtt nem 0, tehát értelmes, és így csakis tőle eredhet…”.

Olyan ez, mintha azt mondanák: „Isten a Föld teremtése után beleköpött az őslevesbe, így minden élőhöz köze kell, hogy legyen.”

A teremtés azonban nem kell, hogy „minden atomjában” a teremtőtől származzon. A kreacionisták elfeledkeznek arról, hogy istennek a semmiből való teremtésben legfeljebb az elemi részecskék megalkotásáig lehetett volna csak szerepe – az életben sincs semmiféle olyan jelenség, amely az anyagi világ jellemzőiből ne lehetne levezethető. Egyébiránt, ezen a vonalon továbbhaladva, a világ nem azért olyan, amilyen, mert „ilyennek lett tervezve”, hanem azért, mert az anyagi világ elemi összetevőinek a tulajdonságaiból az következik, hogy olyan legyen, amilyen. Ha pl. egy teremtőnek az lett volna a célja, hogy az értelmes élet létrejöjjön az univerzumban, akkor maga az élet nem lenne olyan sebezhető, olyan instabil, olyan ritka, mint tapasztaljuk. Mint a mondás is tartja: „Egy ilyen hatalmas univerzumot vétek ennyi emberre elpazarolni.” (A „Contact” /Kapcsolat/ című filmből(6), mely Carl Sagan(7) elképzelését mutatja be, milyen lenne napjainkban egy földönkívüli intelligenciával való kapcsolatfelvétel.)

Az anyag tehát semmiféleképpen nem az általunk ismert élet létrehozására „lett tervezve” – akkor nem létezne annyi, az életet lehetetlenné tévő dolog és hatás – ugyanazon összetevőkből, sem a világűrben, sem itt a Földön.

*** *** *** ***

Kapcsolódó olvasmányok

Az alapidézet forrása:

Feleki László: Mindenféle – Híres emberek, Aforizmák és életrajzok. Első, sokszor átdolgozott és bővített kiadás. Magvető Kiadó, Budapest, 1966. 137.o., 10. bekezdés.

***

Feleki László Mesterről még bővebben:

Kötelező irodalom „aforizmatikából”(1)! - Avagy: Im memoriam - FELEKI LÁSZLÓ

Brain Storming - 2007.05.21 00:12

***

(1)

http://www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/magikus-gondolkodas.php

(2)

A teizmus kritikája és kikerülhetetlen szükségszerűsége – V.

Brain Storming - 2007.12.23 00:27

V. A vallásosság erkölcséről ...

(3)

A TEIZMUS KRITIKÁJA ÉS KIKERÜLHETETLEN SZÜKSÉGSZERŰSÉGE - VIII.

Brain Storming - 2006.11.03 02:15

VIII. A „SZABAD AKARAT” képzete, mint a keresztény-ideológiai családmodell egyik következménye - (...) "Alapkérdéseink: 1. Hogyan alakulhatott ki, és 2. mi szolgáltatta hozzá az analógiát?" (...)

(4)

A KREACIONIZMUS-ról – avagy: az eszközkészítési tevékenység teisztikus kivetüléséről

Brain Storming - 2009.12.11 01:34

Isten nem azért céltudatos, mert ez isteni jellemző, hanem a céltudatosság lett azért isteni jellemző, mert az ember ilyennek képzeli, vagy legalábbis szeretné ilyennek tudni magát.

(5)

JUPITER csak JANUS-nak tartozik számadással…

Brain Storming - 2009.06.05 01:47

… avagy: a TELEOLÓGIÁRÓL jut eszembe…

(6)

http://hu.wikipedia.org/wiki/Kapcsolat_%28film%29

(7)

http://hu.wikipedia.org/wiki/Carl_Sagan

***

Brain Storming, 2010-01

 

https://www.youtube.com/watch?v=33T4-Zgs_dg

crea_2.jpgTasi már az első mondatában téved, ugyanis SAJNOS az általa említett keletkezési elmélet nem a "legnépszerűbb", hanem tudományosan a legjobban alátámasztott. Továbbá: rohadtul téved abban is, hogy Darwin feltételezte az evolúciót - ő éppenséggel iszonyatosan nagy munka árán bizonyította. Az ő idejében már voltak szétszórtan elmélkedések, pl. Lamarck részéről, ergo Darwinnak már számos korabeli pre-evolúciós gondolatszerűség volt a fejében - ő azonban megtalálta a módját, hogy kőkeményen bizonyítsa is. .... Aztán: nincs olyan, hogy "alternatív tudományos irányzat", az intelligens tervezettség meg pláne nem az, hiszen ők semmit sem bizonyítanak és a tudományos módszertanra csípőből fittyet hánynak. Amennyiben a "HIT" jelentené az alternatív tudományos irányzatot Tasi értelmezésében, akkor bármely vallás eredettana alternatív tudományos irányzatnak lenne tekinthető... javallanám, hogy akkor ők, a vallási eredetmítoszok képviselői üljenek már le, és csináljanak úgy, mint a valósi tudósok, és egyeztessék már össze az eredetre és a fejlődésre vonatkozó nézeteiket. Valószínűleg úgy alakulna egy ilyen találkozó, mintha egy csoport csimpánzt bezárnának egy előadóterembe (mint ahogyan Csányi Vilmos magyarázta az egyik M.E. előadásban)...

A következő durva tévedés az evolúcióelméletet filozófiának tekinteni és ezen az alapon negligálni a hitelességét. Már bocsásson meg a világ, de a Tasi által szent könyvnek tartott Bhagavad-Gíta is egy világnézeti filozófiát leíró vallásos könyv, ami azonban nem egy hihetetlenül aprólékos kutató és elemző munka eredménye, hanem vallásos lelkületű bölcselkedők írásainak gyűjteménye. Majd ha Tasi azzal kapcsolatban képes felmutatni olyan kézzelfogható bizonyítékokat és előremutató tanításokat, amint azt az evolúcióelmélet teszi, akkor, akkor hivatkozhatna arra, hogy az általa képviselt Krisna-tudat összevethető akármiben is az evolúcióelmélettel. Elég durva dolog, hogy egy vallásos filozófia képviselője azon az alapon utasítja el valaminek a hitelességét, hogy azt filozófiának minősíti. Ezen az alapon tkp. a maga világnézeti meggyőződését is kapásból hitelteleníti.

Az interjú készítőjével is sikerült Tasinak bekapatnia a csalit, mivel a hölgy úgy teszi fel a kérdését, hogy „… mi a ti tudományos modelletek…”. Tasi itt egyetlen mondattal elmondhatta volna, és ha ezt teszi, akkor semmi baj nem lenne az egész munkásságával. Ezt kellett volna mondania: „A mi világnézetünk alapján nem hiszünk benne, és nekünk jobban tetszik a mi elképzelésünk.”. Ha felvállalná ezt az ID szubjektív jellegét, mindjárt nem lenne vele baj. De nem, Tasi félrebeszél, vagyis magyarázza a hitét: az „átmenet nélküli kész élőlényekre” hivatkozik. Ez egyértelműen azt mutatja, hogy a pl. a teljes biológiai rendszertan felépítését nem érti.

Amikor azt említi, hogy „megnézzük a leleteket, és eldöntjük, hogy értelmezzük őket, mert ugyanazokat az adatokat, ugyanazokat a megfigyeléseket többféleképpen lehet értelmezni”, majd előjön a „férj kabáthajtókáján lévő szőke hajszál” esetével, akkor nem veszi észre, hogy ezzel egyértelműen kijelenti, hogy egy észlelés vagy adat értelmezésekor szerepet játszanak az előítéletek, sőt, maga az önérdekből eredő hazugság is. Érdekes módon az fel sem merül az Intelligens Tervezettség hirdetőiben, hogy pragmatikusan alkalmazzák az „eredményeiket”, ami nem meglepő: a kreacionizmus és az értelmes tervezés egyetlen célja egy tudomány épületébe férkőzve támadja az ateizmust, mintegy kerülő úton hátba támadva azt.

Ha az evolúcióelméletet nem támasztaná alá a biokémia, ökológia, genetika, fiziológia és a nem biológiai tudományok teljes köre (kezdve a földtörténettel), és ha nem lehetne alkalmazni az eredményeit a pszichológia, az orvostudomány és még pl. akár a számítástechnika területén, … stb., akkor ez akár sikerülhetne is, ám a modern világ elsöprő többsége egyértelműen profitál az evolúciós gondolatból, és ez felülírja a kétkedők múltvágyó romantikáját.

 

BRAIN STORMING, 2015.02.12. (A nemzetközi Darwin-napon)

kutya_1391248979.png_439x299

cartoonist_theory.gif

A kreacionisták és az Értelmes Tervezettség hívei akaratuk ellenére is meggyalázzák, lealacsonyítják azt a Tervezőt, akinek a Világegyetem és az Élet teremtését, tervezését tulajdonítják. Már maga az „isten által való tervezés” fogalma és feltételezése is alapjába véve istenkáromlás és a legmélységesebb materializmust vagy az emberi lényeg istenítését hirdeti. Amennyiben egy istennek vagy teremtőnek tervezőnek is kellett lennie, akkor ezzel önnön isteni mivoltát kérdőjelezi meg: (1) a tervezés ugyanis nem isteni jellemző – akinek terveznie kell, annak nem érvényesül korlátlanul az akarata. (2)A világ anyagainak mibenléte megköti a tervező lehetőségeit, és ha nem léphet túl az általa teremtett anyag jellemzőin, így az anyag meghatározza akarata érvényesülésének lehetőségét. A „korlátozott akaratú isten” azonban nem isten. Ilyenek csak a sokistenhitet valló istenképekben szerepelnek, a kreacionizmus és az Értelmes Tervezés azonban elveti a sokistenhitet. Továbbá, (3) aki tervezni kénytelen, az időben sem korlátlan és nem mindenható – tehát nem isten. (4) Aki tervezni kénytelen, az a célját nem azonnal éri el, hanem közbülső lépések megtétele által – az az isten pedig nem isten, aki a célját közbülső lépéseknek kell, hogy alárendelje. Az Értelmes Tervezettségben való hit istenkáromlás amiatt is (5), mert amennyiben egy tökéletes isten teremt, az csakis tökéleteset teremthet, és ennek a tökéletességnek a teremtés minden apró aspektusában, részletében tökéletesnek kell lennie – ha az Értelmes Tervező az anyagot az Élet megteremtése érdekében teremtette, akkor ennek a Világegyetemben mindenhol nyomát kellene látnunk, „miképpen a Földön, azonképpen” az űrben is. Az élet, és pláne az élet fantasztikusságát felfogni képes lény életlehetőségei nem korlátozódhatnának oly mértékben, mint ahogyan itt a Földön tapasztaljuk. Amennyiben a Teremtő, az Értelmes Tervező fő műve az Élet lenne, akkor nem lenne annyira sebezhető, és nem lenne kénytelen alkalmazkodni és bezárkóznia egy olyan szűkös élőhelyre, mint amilyen a Föld is. Az Élet tehát nem hirdeti a Tervező tökéletességét, vagyis ha az Életet a Teremtő művének tekintjük, akkor azt látjuk, hogy az isteni Tervező műve nem tökéletes, tehát a vagy a Tervező nem tökéletes, vagy csak a Tervezése nem tökéletes – ismét ellentmondásra jutottunk azzal kapcsolatban, hogy egy ilyen művet alkotó Tervező nem lehet isten.

***

BRAIN STORMING, 2013.01.02.

bs_vs_id_1355662606.png_652x539

istenhit_es_evolucio_1355076126.png_652x539

metafizikai_lampa_1350726063.png_652x531